armor.kiev.ua (armor_kiev_ua) wrote,
armor.kiev.ua
armor_kiev_ua

Category:

Об источниковедении (глубина маразма админства на ВИФе)

К сожалению группа товарищей своим мощным админством превращает ВИФ в черт знает что.

Поводом к беседе послужило разногласие в методах работы с источниками.

Опять же, к сожалению, очень много букаф. Поскольку я лично для товарища абсолютно не интересен, мое ценное мнение ему не интересно и не интересно, что я рассказываю о себе, то уже от него пришлось не первый раз узнать о его высоких достижениях в рукопожатности и много нового обо мне, как из его обширной памяти, так и из различных используемых им помойных источников Интернета (иллюстрация к вопросу об источниковедении на ВИФе).

Поскольку фигурант дал свое разрешение, приведу обсуждение проблемы (уж слишком брехлив товарищ, поэтому, к сожалению, без купюр).


02.10 17:20 Чобиток Василий>
https://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2737422.htm
маразм

03.10 07:05 Юрий А.> >маразм
Акт "Борьбы" засчитан. Готов подтвердить кому угодно, что Вы боролись с "произволом модераторов", или с "маразмом", как Вам будет угодно, до последнего.
Надеюсь Вам полегчало?
Всего хорошего.

03.10 11:54 Чобиток Василий> это констатация
борьба с маразмом бесполезна

03.10 12:07 Юрий А.> Тогда не стоило занимать мое время и писать в мой адрес Ваше Ценное Мнение. У меня еще с прошлой нашей переписки в почте висит непрочитанное письмо от Вас.

03.10 12:48 Чобиток Василий> Я вел с Вами переписку?
Интересно. Надо будет почитать.

03.10 14:21 Юрий А.> У Вас такая короткая память? Ню-ню.

03.10 15:03 Чобиток Василий> если Вам так интересно. У меня не короткая память, а специфическая, примерно как это описал Конан Дойл. Я не запоминаю всякую ненужную фигню. К примеру, уверен, Вы сможете процитировать на порядок больше стихов чем я. Если я не запомнил переписку, значит было сиюминутное и несущественное. Впрочем, ассоциативная память со второй попытки подсказывает что-то о паровозиках. Правда мой случай не такой крайний, как это было у Шерлока Холмса, - есть определенный кругозор в сферах не имеющих отношения к моей деятельности.

03.10 17:06 Юрий А.> Мне не интересно. Вот уже не первый раз. Но, если Вы не в состоянии это запомнить, то запишите.
PS. Про паровозики мы с Вами не разговаривали. Вот уж точно не та тема. Хотя, в общем то тема тут совсем не причем.

03.10 21:05 Чобиток Василий> Записать "Мне не интересно"? Вероятно прошлый раз была подобная херня, потому и не помню. Нет, хернёй голову не забиваю, тем более не записываю на память.

[03.10 21:55 Юрий А.] 03.10 21:55 Юрий А.>Что Вам не понятно? Что мне не интересно то, что вы мне про себя рассказываете? Ладно, попробую объяснить, чтоб было понятно.

Начну с того, что у меня по отношению к вам, как участнику форума некое особое мнение, не совпадающее с мнением некоторых модераторов. В связи с этим, за последние пару лет, я Вас неоднократно отмазывал от годового бана (не только я, и не только вас, но это в данном случае не важно). В связи с тем, что решено было Кошкина назначить модератором,(а он, как вы заметили, изначально обговорил условия очень жесткого модерирования) модераторские полномочия вернули и мне, чтоб я мог несколько смягчать политику модерирования, и в случае чего мог бы выпустить некоторых участников форума из годового рид-онли, если таки их туда отправят. (именно такое предложение было выдвинуто мною в ходе дискуссии, о назначении Кошкина модератором).

Это я к тому, что по некоторым причинам, я считаю, что в отношении персонально Вас Василий, годовой рид-онли не применим, точнее Вы можете рассчитывать на некоторое снисхождение в этом вопросе, и Вас не отправят на год, за то, за что другого бы отправили.

Однако у меня, не зависимо от наличия этого особого мнения, нет никакого желания и интереса с Вами общаться. Просто по тому, что мне это не интересно, что я Вам и сказал в прямую, и что Вы "не поняли".

И вот почему. Вы можете корчить из себя и дальше Шерлока Холмса, и ссылаться на свою "особую память", но дело не в том, о чем мы говорили прошлый раз, дело в том, как мы говорили, точнее, как Вы говорили. И мне все равно, не помните ли Вы это на самом деле, или "включили дурака". Все, что могли, мне сказать, Вы уже сказали. И хоть у меня память вполне обычная, хоть и дико перегруженная в связи с колоссальным объемом информации проходящим через меня из-за моей работы, но определенную оценочно-фоновую информацию, я не забываю.

Так что в связи с тем, что будучи сейчас модератором форума я не могу не читать V-майл, даже от тех людей, послания которых я бы читать не стал, у меня к Вам просьба, перестать мне писать послания не относящиеся к обязанностям модератора.

Понятно объяснил7 Если да, то на этом переписка, надеюсь, закончена.


[03.10 23:32 Чобиток Василий] 03.10 23:32 Чобиток Василий>
вернулся из больницы, а тут такое...

С одной стороны Вам не интересно мое мнение (уверен, вы ожидали получить симметричный ответ), с другой Вы так интересно описали некоторые подводные течения модерирования.

Если дело в том, как я говорил в прошлый раз, то я в некотором замешательстве. Ведь я всегда говорю искренне (правдиво) и иногда с сарказмом. Сарказм дело такое - у каждого свои слабости, а правда... Ну, не знаю, не раз сталкивался с ее полным неприятием, вероятно потому, что люди в подобных имевших место ситуациях закономерно ожидали услышать брехню.

В архив почты не полез - лень, но как не про паровозики, если у меня ассоциативно отложилось, что Вы имеете отношение к ж/д? Впрочем, так же отложилось впечатление, что был непонят именно на эмоциональном уровне. Возможно Вы тоже в сказанном априори видите подвох (


[04.10 12:41 Юрий А.] 04.10 12:41 Юрий А.> Ваш эгоцентризм просто поражает.

Вы никогда не пробовали как то по-другому воспринимать собеседника?

По пробую еще раз объяснить на примере вот этого вашего письма. Начнем с Вашей уверенности, что мы с вами могли разговаривать только про паровозики, на основании того, что у Вас ассоциативно отложились некие впечатления. Вы пишете:

>"В архив почты не полез - лень, но как не про паровозики, если у меня >ассоциативно отложилось, что Вы имеете отношение к ж/д? Впрочем, так >же отложилось впечатление, что был непонят именно на эмоциональном >уровне. Возможно Вы тоже в сказанном априори видите подвох"

Так вот. Моими каждодневными собеседниками на тему "про паровозики"
являются люди следующего уровня знаний по этой теме: Президент, Первые, Старшие и просто Вице-президенты ОАО "РЖД". Руководители департаментов, дочерних и зависимых обществ ОАО "РЖД" и другие руководители, эксперты и технические специалисты отрасли. Вот с ними я разговариваю "про паровозики". У меня уже много лет репутация не публичного человека, не дающего интервью журналистам и не комментирующего ничего. А причина тут в том, что они просто не в состоянии понять то, что я могу сказать на эту тему. У них просто нет нужного уровня знаний и мозгов. Так о каких паровозиках я мог с вами поговорить? Нет мы НЕ говорили с Вами про паровозики. ВЫ ОШИБЛИСЬ в этом вопросе. И продолжаете искреннее упорствовать в своей ошибке. Потому, что это Ваша эгоцентрическая картина мира.

Дальше, про то, что я ожидал от вас услышать. Вы пишете:
>"С одной стороны Вам не интересно мое мнение (уверен, вы ожидали >получить симметричный ответ), с другой Вы так интересно описали >некоторые подводные течения модерирования".

Не ожидал я от вас "симметричного ответа". Реакции Вашей эгоцентричной матрицы настолько всем известны и предсказуемы, что даже имеют уже имя собственное, происходящее от Вашей фамилии. И услышал я в вашем письме, то что и ожидал.

Теперь о главном. Повторю еще раз. Совершенно неважно, какой была предыдущая тема нашего разговора. НЕ-ВАЖ-НО! Любую тему разговора Вы сводите к одному и тому же. К Вам, любимому Василию Чобитку. К тому, какой Вы искренний правдоруб. И что Вы единственный носитель Правды, а все остальные ожидают какой-то "брехни".

Вот и сейчас Вы наш разговор свелся к этой единственно интересной для Вас теме:
>"Если дело в том, как я говорил в прошлый раз, то я в некотором >замешательстве. Ведь я всегда говорю искренне (правдиво) и иногда с >сарказмом. Сарказм дело такое - у каждого свои слабости, а правда... >Ну, не знаю, не раз сталкивался с ее полным неприятием, вероятно >потому, что люди в подобных имевших место ситуациях закономерно >ожидали услышать брехню".

И когда Вам начинаешь объяснять, что бывают разные грани правды, что искренность не синоним правдивости, и что человек может искренне говорить не правду, просто потому, что он уверен в своей правдивости, вы начинаете обижаться, психовать и обзывать всех кто думает иначе, чем Вы. С бешенным упорством рветесь что-то доказать, обелить и т.д. Даже когда собеседнику всё равно и вопрос ему не интересен или не стоит обсуждения.

Так вот, мне не интересно, какой Вы эмоциональный, правдивый, и как устроена ваша память. Мне не интересно еще много чего связанное с вами. Вот поэтому я и не хочу общения с Вами на другие темы, все равно все сведется к обсуждению того, что я обсуждать не желаю.

Всего хорошего.



04.10 13:04 Чобиток Василий> Спасибо, мне было интересно почитать о том, что Вам не интересно. Потому что о том, что Вам не интересно Вы пишете очень интересно.
Таки про паровозики по-моему что-то было. Вот и сейчас про паровозики что-то есть )

04.10 13:14 Чобиток Василий> Кстати про паровозики...
На фоне этого маразма: https://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2737422.htm
Боюсь предположить, к маразму в ситуации с электричками, в которую пришлось вмешиваться Президенту, Вы случайно не имеете отношения?

04.10 13:47 Юрий А.> К электричкам не имею.
А Ваша Борьба, как я уже сказал, засчитана.


04.10 13:51 Чобиток Василий> Таки в переписку заглянул. Действительно, там про паровозики не было, там Вы отвечали в поддержку группы клеветавших товарищей.
Но про паровозики таки было не только с выше указанными Вам лицами, но и со мной не далее как в этом году: https://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/2663/2663506.htm

04.10 14:31 Юрий А.> :-)) И даже тут разговор был не про паровозики, а про Васю и его фамилию.
ЗЫ. На форуме и в Курилке, про паровозики я могу много с кем поговорить, если сочту нужным. И говорю, если почитать логи связанные не только с Васей Чобитком.

04.10 15:21 Чобиток Василий> У Вас искривлённое сознание, приводящее к искривленному восприятию.
Теперь я понимаю, почему Вы так уверенно взаимоисключающие и алогичные пункты указали здесь: https://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2737422.htm
что я кратко охарактеризовал как маразм.
И как Вас вообще можно понимать? То Вы про паровозики исключительно с Президентами и Министрами, то, вдруг, как за язык поймали - с кем угодно на форуме и курилке. Хоть бы врать научились, если так тянет, а то собственный непомерный эгоцентризм и завышенную значимость уж слишком беспардонно проецируете.

04.10 14:31 Юрий А.> :-)) И даже тут разговор был не про паровозики, а про Васю и его фамилию.
ЗЫ. На форуме и в Курилке, про паровозики я могу много с кем поговорить, если сочту нужным. И говорю, если почитать логи связанные не только с Васей Чобитком.

04.10 21:14 Чобиток Василий> Я не ищу с Вами общения, хотя насколько Вам не интересно - очень интересно.
Я так понял, что объяснение наличия явных противоречий Вас не интересует? Тогда боюсь предположить, приходилось ли Вам по своей основной работе разрабатывать законы, подзаконные акты, стандарты и иные нормативные документы....

04.10 21:23 Юрий А.> Если бы Вам хотелось бы показать противоречия, то ничего не мешало это сделать, однако кроме дважды повторенного слова "маразм", Вы ничего не изложили.

04.10 21:27 Чобиток Василий> Вы не изъявили желания увидеть эти противоречия. Они явны. Я думал Вы сами в состоянии в логические построения и критическое прочтение собственного текста. Я у себя при повторном прочтении часто нахожу.

04.10 21:39 Юрий А.> Что у себя Вы находите противоречия я верю.
Если для Вас какие-то противоречия в тексте явные, покажите, обсудим, вдруг эти противоречия только в вашем воображении?

[04.10 22:23 Чобиток Василий] 04.10 22:23 Чобиток Василий>
Дык, у себя нахожу и исправляю.

Противоречия.

п.1

"Если же возникает необходимость что-то опознать, предположительно военное, то делайте скриншоты, или вырезайте из ролика маленький фрагмент, на котором что-то надо опознать, объясняйте в аннотации, что это, откуда, и почему, предположительно относится к Военной Истории."

Здесь противоречие не самому себе, а здравому смыслу: когда в наличие некое видео, на которое вполне можно сослаться (вплоть до указания момента времени), вместо этого человек должен делать скриншоты, их сохранять, обрезать (многие это умеют?), загружать или (!!!) делать из этого видео фрагмент... Извини, Юрий, даже для меня, достаточно далеко продвинутого юзера, видеомонтаж - нетривиальная задача.

Здесь имеем явно вольюнтаристское требование по значительному и бессмысленному усложнению жизни пользователей и, как следствие, неоправданное повышение продуктов жизнедеятельности админов на форуме. А упрощать жизнь надо как юзерам, так и админам, но не наоборот.

В рамках здравого смысла в случае тематического вопроса можно потребовать указания точно времени или промежутка времени на видео. Хорошо, если время начала проигрывания будет учтено в ссылке (Ютуб позволяет).

п.2

"Обращаю ваше внимание, что в данном, вышеуказанном случае с уч. Паршев, Администрация ограничилась тремя сутками, ввиду того, что вопрос был в теме задан все-таки корректно"

Еще раз: "вопрос был задан корректно". На корректно заданный вопрос... нет, не ответ по теме, а "трое суток"!!! Да ещё ограничились тремя потому что вопрос корректный (!!!) и участник уважаемый. А неуважаемых за КОРРЕКТНЫЙ вопрос на месяц?!

Юрий, это прямое и явное противоречие. Настолько вопиющее, что я совершенно справедливо назвал его маразмом.

п.3

Паршев был репрессирован по правилу (маразматическому, но уж если введено, то правило), которое введено после наказания. Это еще одно явное противоречие.


[04.10 22:41 Чобиток Василий]04.10 22:41 Чобиток Василий> Извини, забыл.

п.1.1

"объясняйте в аннотации, что это, откуда,"

Объяснение "откуда это" совершенно логично обязано содержать ссылку на... исходное видео. Вот и противоречие самому себе - весь геморрой со скриншотами или вырезанными эпизодами не имел смысла, все равно указывается ссылка на исходный материал.


[04.10 22:59 Юрий А.] 04.10 22:59 Юрий А.> Понятно. Нет там никаких противоречий.
Про скриншоты и продвинутость юзеров обсуждалось. В том числе и возможные трудности с изготовлением скриншотов и редактированием видео. Однако, пришли к тому, решению, которое описано мною на форуме. Трудности с редактированием не перевешивают главную причину запрета выкладывания подобных роликов. А причина простая: не надо тянуть на форум и тем самым накручивать кол-во просмотров всей этой алаакбарщине.
Второе. Про Паршева. "Вопрос", это то, что было вынесено им в заголовок. Он действительно был корректен и ничего криминального в самом вопросе не было. Лично я предлагал Паршева вообще амнистировать на этом основании (репрессия произошла в мое отсутствие). Однако, запрет на занос непроверенного конекта в виде роликов с ютуба был объявлен раньше и большинство голосов модераторов, было отдано, за то, что амнистия приведет к тому, что форум опять завалят подобным конектом, под прикрытием вопроса "ой, а что это на такой-то минуте". С учетом того, что наказание было выдано минимальное, три дня вместо, положенного за сирийский конект месяца (изначально еще рассматривался еще вариант "неделя", но учтя всё факторы, согласились с мнением Кошкина, что неделя это много, три дня достаточно), мое предложение об амнистии было отклонено. Эти всё было изложено в объявлении с целью пояснить, почему Паршеву выдали всего трое суток, тогда как другие могут за это огрести месяц.

Так что противоречий никаких нет. Если это Вам кажется "маразмом", то что я могу на это сказать?
ЗЫ. Добавлю сразу, чтоб развеять возможное недопонимание. В сложных случаях модераторы форума и курилки обмениваются мнением между собой, о том, какое действие предпринять. Обмен мнением происходит между доступными в тот момент для общения модераторами (т.е. в принятие решения принимают не все модераторы). Учитывается и мнение некоторых других уважаемых участников форума, доступных для общения в этот момент, которые действующими модераторами не являются, если они пожелают принять участие в обсуждении проблемы. Так что большинство голосов всегда разное, из-за разного кол-ва участников обсуждения.


[04.10 23:06 Юрий А.] 04.10 23:06 Юрий А.> Объяснение "откуда" не обязано содержать ссылку. Объяснение типа например: "это из видеоролика, ИГИЛовцев (ил еще кого-то, ролики которых на форуме запрещены) из такого то места" более чем достаточно, чтоб не требовать исходный материал. Если кому-то позарез нужен будет изначальный ролик, чтоб что-то опознать, он его может запросить у автора вопроса пейджером, без вывески этого пропагандонства на форум.

[04.10 23:35 Чобиток Василий]04.10 23:35 Чобиток Василий> Про "откуда"
1) у приличных людей, знакомых с правилами цитирования и понятием плагиат, правилом хорошего тона принято давать прямую ссылку на источник цитаты;
2) законы об авторских правах (да, знаю, сейчас в РФ это не отдельный закон, а статьи ГК) требуют указания таких ссылок при цитировании;
3) наконец, правилами указания библиографических ссылок (ГОСТ 7.1-2003, ГОСТ Р 7.0.5-2008, ГОСТ 7.82-2001) устанавливается как именно даются ссылки на источники, в том числе электронные в разных форматах - с указанием прямых веб-ссылок (в т.ч. в печатных изданиях).

Юрий, извини за резкость, но устанавливая подобные правила, особенно с учетом того, что они обсуждались в таком составе, вы напоминаете малолетних долбоебов в песочнице, которые сочиняют правила пользования писюнами, еще не осознавая в какие дырки их совать не следует (((

Форум давно превратился в помойку. В том числе благодаря подобному самодурству вас, админов.

Вместо того, чтобы насаждать культуру цитирования, аргументирования, логики изложения аргументации (т.е. повышение культурного, научного уровня дискуссии) вы насаждаете прямо противоположное - плагиат, прямое нарушение норм не только приличия, но и права.

Почему даже "википедики" способны к самоорганизации вплоть до того, что в своих текстах в большинстве своем способны корректно оформить цитаты и вплоть до соблюдения ГОСТ оформить ссылки на любые источники?

Почему сраная Википедия на это способна? А на ВИФ, получается, сборище долбоебов, которые даже до уровня википедиков не способны?

Это риторические вопросы на подумать. И извини, если чем обидел.


05.10 08:06 Юрий А.> Да, да, кто с Вами не согласен, тот сволочь. Я помню.
ЗЫ. На сколько знаю, с википедии Вас за подобные истерики выпиздили.

05.10 10:35 Чобиток Василий> Нет, из сказанного мной это не следовало.
З.Ы. Вот и здесь Вы брешете. В Википедии меня забанили за нарушение моих же авторских прав, за указание того, что вырезание копирайта с изображения подсудное дело.

[05.10 11:01 Юрий А.] 05.10 11:01 Юрий А.> Если кто и брешет, то не я. Я не участник википедии, и не следил никогда за разборками ее участников.

Но вот тут описана Ваша история http://www.wikireality.ru/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A7%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA

Прославился своей скандальностью, и обилием оскорблений в речи. В русской Википедии был заблокирован 27 раз (один из самых высоких показателей), причем не менее 25 раз из них — за оскорбления.

13 ноября 2009 года на Викискладе сорвался (викиопп. пошёл вразнос) на угрозы судом участнику Pauk из-за конфликта по поводу авторства фотографии танка Т-64, после чего был заблокирован бессрочно в Википедии.

Если Вам приятно считать, что дело только в авторских правах, считайте, но то, что я наблюдаю лично по Вашему участию на ВИФ, оскорбления собеседников, и истерики это Ваше нормальное поведение, в тех случаях, когда собеседники с Вами не согласны.

Перечитайте предыдущее Ваше письмо, и те выражения, которые Вы высказали в мой адрес и адрес других людей. Вы всерьез считаете, что это нормально так разговаривать, и что собеседник должен Вас терпеть?


[05.10 12:23 Чобиток Василий] 05.10 12:23 Чобиток Василий> Если Вы брешете, значит я так и говорю - Вы брешете.

Даже в этом левом источнике (ещё раз приврите, что и здесь я сам о себе).

Да, мразей вроде Agent001 и Паши Шехтмана я конкретно возил мордой по асфальту с их враньём и пропагандой про Жукова, УПА и изнасилованных немок, и они визжали в мою сторону, и их визг "нейтральными" админами всегда был услышан. Вас волнуют вопли этих мразей? Тем более, что они и им подобные уже привели Украину к тому, что я объяснял ублюдку Юргену 10 лет назад у нас на форуме и он уже тогда угрожал физической расправой.

И даже тут хоть и с перегибом, но написано, за что именно я получил бан - нарушение моих авторских прав (Вы, как типичный враль, тут же можете сослаться на "угрозы судом", но это была N-ая итерация дискуссии уже даже после того как я предложил загрузить эту же фотографию в лучшем разрешении и без копирайта - там клоуны вроде Вас, они не способны в понимание искренности намерений, они упорно возвращали вариант с заретушеванным копирайтом, что есть подсудно).

"Перечитайте предыдущее Ваше письмо, и те выражения, которые Вы высказали в мой адрес и адрес других людей"

Эти люди и Вы тоже распространили обо мне клевету и упорствовали в ней. Вы терпеть не можете, а я обязан?

Более того, не предыдущее сообщение, а перед ним, я пересмотрел. Где оскорбления? "вы напоминаете малолетних..."

Никого я не оскорблял. "Напоминаете" не означает, что "есть такими". Нет, я не считаю вас малолетними долбоебами и не называю ими, это всего лишь аллегория для демонстрации параллели в поведении в другом месте и по другому поводу.

При этом, Вам настолько оскорбительно, что оскорбленное достоинство не позволяет в конструктивность мышления, Вас абсолютно не интересуют мои предложение о порядке работы с источниками, и тут же в какой-то информационной помойке Вы с радостью находите что предложить мне почитать о себе. Замечательно.


[05.10 12:45 Юрий А.] 05.10 12:45 Юрий А.> Если Вы брешете, значит я так и говорю - Вы брешете.

В общем так. Я тут почитал еще раз нашу переписку.

Ваше ЧСВ помноженное на комплекс неудачника в таких дозах я дальше выслушивать не хочу. Нормально общаться с трамвайным хамом не возможно, а переходить на русский мат не собираюсь.

Ваша ругань с перечисленными Вами уродами, (я их не знаю, кроме Юргена но поверю Вам, что остальные такие-же) не дает Вам права хамить мне и оскорблять других, уважаемых мною людей.

Оценка Вашего поведения у меня не по википедии, как я уже сказал, не в курсе тех событий, а в том, как вы себя ведете на форуме и в личной переписке со мной. А Вы ведете себя как истеричное трамвайное хамло. Что наводит на мысли, что в википедии Вы вели себя так же, не зависимо от того, с кем ругались. Поэтому и проиграли, борьбу, тем самым дав победить перечисленным Вами типам. Т.е. пользы никакой, один вред.

В общем официальное предупреждение. Не прекратишь, снимаю с себя добровольные обязательства по не публичности этой переписки. Пусть и остальные поржут.


[05.10 14:00 Чобиток Василий]05.10 14:00 Чобиток Василий> Я не оскорблял уважаемых Вами людей, Вы опять приписываете, а мразь Паша Шехтман последнее время стал известен. И на ВИФе недавно упоминался.
Это этот уважаемый?
А прекратить что? Предлагать построить адекватную работу с источниками? Ну так не в коня корм, судя по тому в каких помойках Вы обо мне свой высокий интерес справляете, Вы неспособный в работу с источниками.




P.S. Насколько я понимаю обязательства о непубличности взаимны, поэтому снимаю их с себя по указанной оппонентом причине - я не прекратил )
Tags: ВИФ, маразм
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 8 comments